ΣΤΑΥΡΟΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ -ΣΤΕΛΙΟΣ ΡΑΜΦΟΣ.

Απαισιόδοξος λοιπόν ή αισιόδοξος;

«Συνήθως δεν αφήνομαι στην παραδοχή μιας απαι­σιόδοξης εκδοχής άλλα προσπαθώ να βρω προεκτάσεις και οί προεκτάσεις δεν είναι ποτέ απαισιόδοξες. Μόνο στα όρια ενός στατικού παρόντος τα γεγονότα γίνονται κα­ταθλιπτικά. Πάντως θεωρώ δτι αύτη ή κρίσι θα μπορού­σε, υπό ορισμένους όρους, να είναι μια μεγάλη ευκαιρία».

Ναι, υπάρχει ή άποψι  οτι ή κρίσι θα «κάψη» την γενιά των 30 και των 40, αλλά μπορεί να είναι για το καλό των παιδιών μας.

«Δεν αποκλείεται και αυτού του τύπου ή έξέλιξι. Οί γενιές όμως είναι σαν σκυταλοδρομία, πρέπει να πάρης από κάπου την σκυτάλη».

Εμείς τί σκυτάλη πήραμε;

«Το ελληνικό πρόβλημα ξεκινάει από τον 11ο-12ο αιώνα. Ή κουλτούρα μας είναι μια κουλτούρα οικογε­νειακεντρική, μια κουλτούρα ή οποία δεν έχει εμπιστο­σύνη στο άτομο αλλά στην ομάδα, τον τόπο και το αίμα. Αυτό υποθάλπει και ή έντονη θρησκευτικότητα της. Και δσο οί κοινωνίες ήταν ομαδικές και συμπαγείς, αυ­τό μπορούσε υπό ώρισμένες προϋποθέσεις να σε κάνη και κοσμοκράτορα. Όταν όμως άλλαξε ή φορά της ίστορίας προς τον 12ο αιώνα, εμείς δεν άκολουθήσαμε και χάσαμε το τραίνο».

Είχαμε βεβαίως και την Τουρκοκρατία.

«Εμείς πρώτα διαλέξαμε τους "Οθωμανούς και κα τόπιν μας κατέκτησαν εκείνοι. Οι τέσσερεις αιώνες της δουλείας ωστόσο πράγματι ενισχύουν το μειωμένο "'ε γώ" πού στρέφεται μάλιστα σε υπερβατικές σφαίρες καΐ οχι στην ιστορική πραξι».

Και ποτέ δεν καταφέραμε να καλύψουμε το χαμένο έ­δαφος;

«Μετά το '50 έχουμε μία Ελλάδα ή οποία μπαίνει στον χώρο της Δυτικής Ευρώπης με καθυστέρησι πολλών αιώνων, άλλα μπαίνει. "Ερχονται θεσμοί πού απαι­τούν περισσότερες πρωτοβουλίες και μεγαλύτερο αί­σθημα ευθύνης. Ή κουλτούρα όμως στις ψυχές παρα­μένει πάντα άρχα'ίκή, εξ ου και το αυταρχικό κράτος, ή πατριαρχική πολιτική ζωή με τις οικογένειες οι όποιες κυβερνούν μέχρι σήμερα. "Εχουμε δηλαδή μια παντοδυ­ναμία της οικογένειας στην κοινωνία, ή οποία οικογέ­νεια βρίσκεται σε συνεχή ανταγωνισμό με το κράτος ή το χρησιμοποιεί απλώς για να το άρμέγη».

"Ενας ανταγωνισμός ό όποιος υποδαυλίζεται στην συν­έχεια και από την γενιά του Πολυτεχνείου.

«Ή γενιά του Πολυτεχνείου έρχεται στα πράγματα με τον ψυχισμό ενός ανθρώπου ό όποιος μεγάλωσε στε­ρημένος και καταπιεσμένος. Γίνεται εξουσία, νέμεται τα αγαθά και διασκεδάζει την φοβία του ανικανοποίη­του συσσωρεύοντας αγαθά και διαμορφώνοντας εστίες ανομίας. "Ετσι το καθεστώς της, καθεστώς δύο κομμάτω νπού εναλλάσσονται επί 35 χρόνια στην εξουσία, από την ανασφάλεια και το ανικανοποίητο, πλάθει χαρακτήρες αγχώδεις και καταθλιπτικούς». 

Καί διεφθαρμένους.

" Αυτοί παντού υπάρχουν. Ή διαφθορά μας όμως εδώ δέν βασίστηκε σε κακοποιά στοιχεία αλλά στην άντίδρασι μιας κοινωνίας πού αρνείται την άνάπτυξί της. Το κράτος σε υποχρεώνει να διαφθαρής, και εσύ για να ζήσησ το εκμεταλλεύεσαι ως οικογένεια, ως σόι, ως συντεχνία. Πρόκειται για μια άκρως ανώμαλη σχέσι, πού εΐναι ή ρίζα του σημερινού μας προβλήματος».

Τα πήρα γιατί όλοι τα παίρνουν».

«Μα το κράτος προσπαθούσε για χρόνια να πολλάπλασιάση τις μίζες, ώστε να πολλαπλασιαστή ή συνε­νοχή. Όπως το βαποράκι θέλει όλοι να παίρνουν ναρκω­τικά, ώστε να μοιραστή ή ενοχή του, έτσι το κράτος δη­μιουργεί συνθήκες πού σε καλούν να τις παραβιάσης. Να ύπάρχη ένα κλίμα ευρείας συνενοχής ώστε ή θερα­πεία να δείχνη αδύνατη έκτος του συνολικού θανάτου».

Μήπως όμως κάνοντας αυτή την παραδοχή διαγράφου­με τις προσπάθειες ώρισμένων μειοφηφιών πού κόντρα σε αυτή την ατμόσφαιρα έχουν καταφέρει να δημιουρ­γήσουν;

«Δεν υπάρχει αμφιβολία οτι υπάρχει μία τριβή μετα­ξύ μειοψηφιών πολύ ενεργητικών και πλειοψηφιών οι ό­ποιες είναι παθητικές και ακλόνητες. Ή γενίκευσι πού κάνω είναι σχηματική. Όχι, υπάρχουν ενεργητικές μει­οψηφίες, και θα ήταν κρίσιμο τα πολιτικά κόμματα να τις βοηθήσουν».

Μπορούν τα κόμματα;

«Δύσκολο. Μέχρι τώρα το πολιτικό σύστημα κάνιι τα πάντα για να κρύψη και να κρυφτή. Πρέπει ομως να όμολογήση τις ευθύνες του. Να μπη ας πούμε το ΣΔΟΕ στα ταμεία των κομμάτων. Να τελειώνουμε με το άρθρο 86 του Συντάγματος και τον νόμο περί ευθύνης υπουργών. Είδατε τα χάλια με την άπόφασι της Έξεταστικής για την SIEMENS. Πώς θα μπορούσε να ύπαρξη λύσι άφοΰ δεν υπάρχει το παράδειγμα της λύσεως;»

Κατηγορείτε όλα τα κόμματα ή μόνο τα κόμματα έξουσίας;

«Μα ή ίδια λογική επικρατεί παντού. Τα συνδικάτα και το Κομμουνιστικό κόμμα είναι τα πιο αντιδραστικά στοιχεία της κοινωνίας μας. Είναι τόποι οπού τηρούνται οί άρχα'ίκές μορφές συνοχής της κοινωνίας, όπως ά κριβώς ισχύει και στο ακροδεξιό στρατόπεδο. Ενώ έμεϊς ζητάμε μορφές συνοχής με διάλογο, με ανοχή, με απόδοχή του άλλου, εκεί ή συνοχή επιτυγχάνεται με την πυ­γμή της άτεγκτης οργανώσεως και της μιας αλήθειας».

Πολλοί προφητεύουν το τέλος των κομμάτων.

«Ό κίνδυνος είναι να καταρρεύσουν τα κόμματα αλ­λά να μην ύπαρξη συνείδησι του προβλήματος και να έπιστρέψουμε σε χειρότερα κόμματα. Να καταντήσουμε Ιταλία. Στήν Ιταλία κατέρρευσαν οί μεγάλοι κομματι­κοί οργανισμοί κι επειδή δεν είχαμε και αλλαγή λογικής καταλήξαμε στην οπερέτα Μπερλουσκόνι».

Κι αν όχι τα κόμματα, τότε ποιος;

«Εδώ φαίνεται το μεγάλο έλλειμμα των διανοουμέ­νων. Εάν είχαμε ανεπτυγμένη διανόησι, αυτά τα θέματα θά είχαν φωτισθή και θα μπορούσαν να βοηθηθούν οί πιο τολμηροί παράγοντες του πολιτικού βίου άλλα και οί ζωντανές κοινωνικές ομάδες».

Οταν λέτε διανοούμενοι;

«Εννοώ το πανεπιστήμιο βεβαίως άλλα και συγγραφείς, ερευνητές, δημοσιογράφους, καθηγητές Μέσης Εκ­παιδεύσεως, δασκάλους, όλους όσους θα μπορούσαν να γίνουν αγωγοί για να περάσουν αυτοί οι προβληματισμοί στην κοινωνία. Να φτάσουμε στο σημείο περιοδικά, έφημερίδες, Διαδίκτυο, αντί να είναι πεδία κουτσομπολιού, να γίνουν τόποι ζυμώσεων».

 Φοβάμαι οτι το στοιχείο του κουτσομπολιου εχει παρεισφρήσει ακόμα και σε νεωτερικά μέσα όπως είναι το Ίντερνετ.

«Ναί, και εκεί τον τόνο τον δίνει το ένστικτο της προσ­ωπικής επιβεβαιώσεως. Όμως το ένστικτο γίνεται μια ιρομερή δύναμι όταν ή κοινωνία έμπνέη κατεύθυνσι. Λυτό συνέβη στους "Ολυμπιακούς, που ξαφνικά βρεθή­καμε με εξήντα χιλιάδες εθελοντές. Τί είχε γίνει; Μια ευγενική ματαιοδοξία ένωσε μεγάλες μάζες και ώδή-γησε το ένστικτο τους δημιουργικά».

Μήπωζ το τέχνασμα είναι να βρούμε μερικά τέτοια μι­κρά οράματα;

«Τότε θα πάθουμε ο,τι πάθαμε στους Όλυμπιακούς: Θά φτιάξουμε κάτι και μετά θα το διαλύσουμε. Καλό εί­ναι να βρίσκης μικρά οράματα, άλλα μέσα σε έναν με­γάλο στόχο».

ΙΙοιός μπορεί να είναι αυτός ό στόχος;

«Το αίτημα του εκσυγχρονισμού υφίσταται άκόμα· Εγώ όμως θα άρχιζα λέγοντας δτι ή ελληνική παράδοσι ξεκινάει πάντα με βαθειές εξομολογήσεις και με παραδοχή της αλήθειας. Αυτή την φορά για να πετύχη το σχέδιο χρειάζεται να ακουστούν αλήθειες. Υπάρχει κίνδυνος να διασπαστή ή κοινωνική συνοχή. Το πρώτο ζητούμενο είναι ή ενότητα. Ή ενότητα δεν μπορεί να υπάρξη χωρίς αλήθεια. Ό κόσμος λέει, "Πείτε την άλήθεια!". Πρώτα από δλα λοιπόν χρειάζεται μια άποκατά στασι της εμπιστοσύνης και μετά όλα τα άλλα».

Ή έξέγερσι, ή άντίστασι, ή ανυπακοή -χρησιμοποιώ τις λέξεις πού διαβάζουμε στις αφίσες- δεν είναι μια λύσι;

 «Όταν ό 'Ρωμηός άφήνη την ταπείνωσί του και ζητάη δικαιώματα, αλλά δεν έχει τρόπους να έκφραση καΐ με ορούς υποχρεώσεων αυτό πού ζητάει, τότε μπορεί να γυρίση σε μηδενισμό. Οί "Πυρήνες της Φωτιάς" δεν είναι "17 Νοέμβρη", έχουν στοιχεία από την "νετσαγιεφική" 'Ρωσία...»

Από τον μηδενισμό.

«Ναί. Κι αυτό φαίνεται καθαρώτερα μετά τον Δε­κέμβρη του 2008. Τότε αναδείχθηκε οτι πίσω από τα προβλήματα υπάρχουν άλυτοι κόμποι πολιτισμικοί, μπλοκαρισμένα συναισθήματα».

'Εσεϊς ποια προσωπική στάσι προκρίνετε δηλαδή;

«Να υπογραμμίσουμε τα θετικά της ζωής και των πράξεων μας, δηλαδή να εμμείνουμε στην θετικότητα μας και να σκεφτούμε πολύ τί σημαίνει σηκώνω την μπάρα και δεν πληρώνω».

Οταν σηκώνουν βέβαια, τις μπάρες πιστεύουν ότι άντιστεκονται στο σύστημα.

·· Αυτά είναι μικροεκδικητικές συμπεριφορές άπέναντι σε ένα άνομο κράτος πού δεν τολμάει να έπιβληθή έπειδή κατά βάθος νοιώθει ένοχο».

Ναι, άλλα ξέρετε τί θα σας πουν; "Οτι, φτιάξε θεσμούς τα να μη μου κλέβουν τα λεφτά και μετά θα σε πληρώσω

·· Και εγώ θα τους πω: "Ή αναπαραγωγή του προ­βλήματος σε ενδιαφέρει ή ή διόρθωσί του;". Ό άνθρωπος πού έχει αύτοπεποίθησι ψάχνει τα δικά του λάθη. Όλοι εχουμε συν και πλην. Να επιμείνουμε πολύ στο συν μας, δηλαδή στην ευθύνη μας. Περάσαμε 35 χρόνια με διαδηλώσεις έξω από την αμερικανική πρεσβεία. Αυτό το "Αλλοι φταίνε" ήταν ολέθριο και πρέπει να τελειώνη.  Καί όλα αυτά γιατί έχουμε αφάνταστα μειωμένη αύτοπεποίθησι. Και δεν έχουμε αύτοπεποίθησι γιατί ζούμε σεμια κουλτούρα πού μας ήθελε πάντα παιδιά, πιασμένα από το χέρι του μπαμπά μας. Να περνούμε συνεχώς τελετές μυήσεως και να μην αποκτούμε ποτέ εαυτό. Αυτό είναι το κρίσιμο πρόβλημα».